розмовляла
Вікторія Шапаренко
Здається, Тамару Горіха Зерня знають всі. Бо це одна з найяскравіших сучасних українських письменниць, яка пише про те, що болить: про жінок і війну. Також вона перекладачка, блогерка, волонтерка. «А ще мама трьох дітей різного віку: старшій доньці 26 років, середній 17, молодшому сину 8 років, – додає Тамара. – Я працюю, виховую дітей, роблю все, що можу для укріплення й посилення ЗСУ. Це перша моя задача. А друга, яку реалізую разом з видавництвом «Білка», – це пропагування й підтримка сучасної української літератури, зокрема, з акцентом на військовій і постмайданній тематиці. Я рекламую цих письменників, редагую їхні роботи, й частина продажів від моїх книг йде на те, щоб «Білка» могла видавати дебютантів. Це наш суспільний договір. Крім того, я багато їжджу, виступаю, проводжу зустрічі з читачами в Україні й за кордоном. Це теж частина моєї роботи».
Власне, «Українкам» пощастило впіймати Тамару поміж такими поїздками – невдовзі після нашої розмови вона вирушила на Мюнхенську книжкову толоку зі своїм новим романом «Шептуха», який в Україні розкупили за передзамовленням. До Мюнхена теж доїхало не все. «Як і підозрювала: мені можна з книгами не виїжджати. Продаю просто на КП, за мною утворилася невелика черга бажаючих. Щойно митники купили «Шептуху» для начальниці зміни», – написала Тамара у фейсбуці дорогою туди.
Як вона, не плануючи, стала письменницею, чому її книжки незмінно популярні та магічні, як жінки з певного віку стають «невидимками» і що з цим робити, як вона сама виховує дітей і як на весіллі її доньки опинився Залужний…
Про це та багато-багато іншого ми охоче поговорили з Тамарою і, чесно кажучи, говорили б ще, аби не цейтнот. Готуйтеся до довгочиту – воно того варте 🙂
Тамаро, ви ж наче не планували ставити письменницею, та це сталося. Як саме і що цьому передувало?
Так, я маю дві філологічні освіти, журналістську й перекладацьку, але ніколи не прагнула бути письменницею. У мене немає складених у стіл рукописів. Колись я трохи писала вірші, більше для себе, а у 2017 році сіла за роман і написала «Доцю». Для мене це був різновид громадської роботи, бо я бачила, як ми катастрофічно програємо росіянам у створенні навіть не міфу, а історії про нашу війну.
Багато читаючи англійською як перекладачка, я бачила, як на заході формується громадська думка про те, що в Україні йде громадянська війна. Абсолютна більшість європейців була певна у тому, що це російські території, які захотіли виправити помилку, допущену колись, коли їх формально приписали до України. І тепер, коли вони нарешті захотіли повернутися назад під крило москви, Київ такий-сякий пішов на них війною і вбиває власних громадян. Та і як вони могли думати інакше, коли це мільйонами способів просувалося – про це писали журналісти й пропагандисти, про це видавались книжки. Вони не мали жодної художньої чи історичної цінності, але їх було багато. Це була та масова література найнижчого порядку, виробництво якої у росії поставили на потік: якісь повстанці, чорнушні детективи і все таке. Але воно перекладалося на європейські мови й продавалося в їхніх книгарнях поряд із трактатами різного роду гіркіних, дугіних та інших ідеологів, які теж отримали максимальну фінансову підтримку від росії й насичували собою європейський культурний простір.
Я розуміла, що нам потрібно щось цьому протиставляти. Мені було прикро, що у нас не відбулася мобілізація письменницького фронту, не було поставлено задач певним чином писати про ці речі. Також було прикро, що перші книги ветеранів про війну, які зʼявилися, замість всебічної державної підтримки, широкої реклами й негайного перекладу на європейські мови, втягнулися в критику. Тобто це виявилася така приватна волонтерська ініціатива, збиткова для тих, хто її реалізував, адже просувати ці книги було дуже складно.
Також у нас почали активно формувати думку, що книги про цю війну будуть написані років через 15-20 після її закінчення новими Ремарками, які ще тільки в школу ходять, що наші сучасники не здатні це написати зараз, що це не на часі. Мене це шокувало, бо я розуміла, наскільки це шкодить нашим інтересам. Тож у якийсь момент я написала у себе на фейсбуці, що сідаю писати книгу.
На той час з письменницького досвіду, по суті, я мала тільки дописи в соцмережах і все. Також мала волонтерський досвід, бо півтора року їздила на фронт і прифронтову зону з допомогою. І на власні очі дуже багато бачила. Власне, я була і свідком, і учасником зародження руху військового волонтерства, який у нас зʼявився зразу після Майдану. Я до нього активно підключилася влітку 2014 року.
Ці розмови і знайомства й підштовхнули мене до того, що потрібно писати про Донецьк початку війни, про ці перші місяці, бо це був один із найбільш замовчуваних і перекручених періодів вже нашої новітньої історії. З цією метою я сіла за роботу
Якою ви бачили цю книгу і як довго над нею працювали?
Я хотіла, щоб книга була цікавою, художньою, не мемуарною, не щоденниковою. Також хотіла, щоб вона мала документальне підґрунтя, і постаралася зробити її максимально наближеною подієво до того, що відбувалося. Я включила в книгу знакові, важливі особисто для мене події – буквально погодинно.
Півтора роки я працювала на книгою, а потім запропонувала кільком видавництвам, які вже видавали ветеранську й військову прозу. Відгукнулися одразу два таких. Я ж, подумавши, зупинилася на взаємодії з видавництвом «Білка». Мені імпонувало, що директорка – жінка, подобалася її енергетика, запал, впертість. І я жодного разу про те не пошкодувала. Тут сумлінно й щиро вкладаються в ідею, і ця ідея не про те, щоб заробити гроші на книгах, а більше про місію. Це збігається з моїм баченням.
«Доця» вийшла у світ у 2019-му, їй вже шостий рік. І я розумію, що була права. Якби я тоді не написала про ті події, зараз було б значно складніше пояснювати студентам чи підліткам те, як все почалося і чому. А так діти читають і все розуміють. Щойно середня донька поділилася, як одна з дівчат-пластунок говорила: «Я таку цікаву книгу зараз читаю, прямо над нею плачу і сміюся, «Доця» називається, я вам її рекомендую». І вона з гордістю відповіла, що не просто її читала, це її мама написала. Той факт, що книгу читає молодь, дуже важливий.
Отже, нам вдалося засіяти це поле в культурному просторі, лишити слід, позначити позицію. І чим далі ми будемо відходити від 2014 року, тим важливішими будуть такі книги
Ваша дебютна «Доця» одразу зробила вас відомою й отримала широке визнання – була відзначена як книга року BBC, потім виборола Шевченківську премію. Зараз за нею йде вистава в театрі. Не страшно було продовжувати, коли на старті така висока планка?
Ну звісно, що страшно. Адже це досить унікальний випадок в історії української літератури, коли дебютна книга отримує Шевченківську премію. Всі якось трохи розгубилися. Друга моя книга була «Принцип втручання». Я свідомо написала її зовсім інакше – у жанрі детективу з елементами містики. Також там була важлива для мене соціальна складова – тема конфлікту у ставленні до ветеранів, у взаємодії між світом цивільних і воюючих людей. Ця прірва, яка на наших очах розширювалася, була в тому числі й через тиск з боку держави. Тоді був курс на замирення з путіним, говорили про те, що війну можна завершити, припинивши стріляти. А люди, які воювали, заважали й псували цю картину. І у багатьох була спокуса перекласти на них відповідальність – це вони не хочуть складати зброю, тому війна триває. Я писала книгу з певним протестом до атмосфери, яка формувалася в країні й здавалася мені ганебною.
Але вийшла вона, на жаль, в найбільш непідходящий час – у 2020-му, водночас з оголошенням ковідного карантину. Ми встигли з виданням, але, звісно, всі книжкові фестивалі й презентації тоді скасували.
І взагалі, якщо памʼятаєте, ми були всі дуже налякані, сиділи вдома, і, здавалося, це найгірше, що тільки може бути. Ми тоді ще не знали, що на нас чекає дещо інше…
Попри все це, всі ваші книжки я маю, окрім «Мотанки». Здається, її наклад згорів внаслідок ракетного удару по харківському видавництву, але потім вона була перевидана? Про що ця книга, бо про неї мало відомо?
«Мотанка» – це не моя книга. Це збірка жіночих фантастичних, містичних оповідань про війну, в яку увійшли твори 13 авторок, в тому числі й моє оповідання «Потяг». Збірка – це завжди певний виклик: авторки різні, кожна із своїм стилем, баченням. Вони обʼєднані певною темою, але реалізують її абсолютно по-різному, і це цікаво.
Книгу видало харківське видавництво «Віват», і дійсно перший її наклад повністю згорів, і на Книжковому Арсеналі в травні книга була представлена у вигляді єдиного, обгорілого примірника, який дістали з-під завалів. Але видавництво зробило колосальні зусилля для того, щоб передрукувати її, і буквально за кілька місяців книга надійшла в книгарні й була розкуплена.
В цілому ж 2022 рік вилетів із творчого процесу. Тоді з «Білкою» ми тільки зробили перевидання збірки віршів Гліба Бабіча, доповнивши її спогадами про нього друзів і колег. Я збирала їх разом з Іриною Білоцерківською, потім художньо обробляла. Це була важлива й важка робота.
Ще однією такою роботою було впорядкування щоденника загиблого львівського поета Юрія Руфа. Це був мій друг і хрещений батько мого сина. Його дружина розповіла, що біля тіла знайшли телефон із щоденниковими записами – практично увесь час на фронті (він пішов на війну у перший день і зразу опинився в зоні бойових дій, біля Попасної, де й загинув 1 квітня), він робив нотатки. Мене попросили їх впорядкувати, і з розрізнених речень, уривків фраз я намагалася скласти якусь хронологію. Я зробила це й передала родині, яка планує видати біографічну книгу, куди увійде й цей щоденник.
На початку 2022-го взагалі було не до роботи. Самі розумієте, що відбувалося. Після вторгнення я вивезла дітей і батьків в Західну Україну й відразу повернулася до Києва. Тут утворилося видавниче волонтерське коло – письменники, видавці, робітники друкарні, поліграфи, дизайнери обʼєдналися довкола видавництва «Білка» й фонду «4.5.0». Ми пакували і приймали допомогу для військових і цивільних – ліки, одяг, їжу. Цим займалися до звільнення Київщини, а потім з Іриною, директоркою видавництва, поїхали у Польщу й Чехію. Якраз вийшов переклад «Доці» польською, і дуже вчасно. Ми скористалися нагодою, щоб провести велику кількість презентацій і зустрічей. Фактично, літо минуло у фестивалях і розʼїздах за кордоном.
А після повернення я сіла працювати над новою книгою. І «Шептуха» – результат цієї роботи
Ми зараз докладно про це поговоримо. Майже увесь наклад «Шептухи» розійшовся за передзамовленням. Це дуже круто. Як гадаєте, в чому секрет вашого успіху? Чому ваші твори стають такими популярними?
Ну, в мене є хороша базова освіта, я багато читаю, перекладаю. А ще в мене є своє уявлення про те, якою має бути цікава книга. Працюючи над книгами, я їх звіряю з собою, зі своїм читацьким смаком. Якщо відчуваю, що якась сторінка або й кілька мене не захоплюють, я їх викидаю, переписую.
Мені б хотілося, щоб люди відкривали книгу й повністю занурювалися у її світ. Щоб вони відволікалися на якийсь час так, щоб їх не можна було докликатися, щоб вони проїжджали свої зупинки, запізнювалися на роботу через те, що зачиталися. Ми так читали в дитинстві. І мені дуже хочеться повернути людям оце відчуття такого запійного, всеосяжного читання.
Звісно, також у книзі має бути історія й зрозуміла логіка вчинків її героїв. Має бути щирість, відвертість автора і певний катарсис – момент очищення, переходу на новий рівень досвіду. Мені б хотілося, щоб читач проходив цей шлях разом з героями, щоб книга була допоміжним інструментом, полем для власних рефлексій. Тому кожен мій текст також передбачає взаємодію з вдумливим читачем. Я пишу не для тих, хто бере книгу для розваги або щоб згаяти час. Я хочу, щоб у нас був певний метч із читачем. І тому деякі речі я лишаю на розсуд читацької уяви. Мої героїні дещо не договорюють, лишають за кадром, щоб читач, маючи повагу до приватного життя персонажів, за бажання сам додумав, здогадався, що ж там відбувалося.
Я далека від того, щоб хвалитися й говорити, що в мене є якісь особливі секрети чи я майстер сторітелінгу, створення сюжетів. Я не певна, що змогла б когось навчити чи зробити курс, на якому б розповідала людям, як правильно писати. Я сама не знаю, як.
Це все робиться методом проб і помилок. І за кожною сторінкою стоїть велика робота – така день у день, що триває рік як мінімум
У всіх ваших книгах є елемент магії, містики. Це дійсно притаманно українкам – ми всі, як відомо, трохи відьми. Як у вас?
Я з великим трепетом ставлюся до світу. Мені дуже цікаво, як він влаштований, як функціонує. І ми не повинні припиняти ці пошуки, хоча, на жаль, у нас дуже мало часу на цьому світі. Наше життя занадто коротке, і ми не встигаємо його пізнати в усій повноті, дійти у спостереженнях до якогось логічного завершення. Але це не означає, що ми не повинні намагатись.
Я б охоче подивилася на синтез магії та науки, наукові пошуки у магічній сфері. Навіть сама б взяла участь у контрольованих експериментах. Але це така сфера, де все складно. Водночас є ще багато галузей, де теж все складно. Наприклад, психологія, коли ми намагаємось інтуїтивно намацати проблему і її рішення, маючи величезне поле для імпровізації і дуже малий інструментарій перевірених і науково доведених методів. Магія, як ми її собі уявляємо, – та сама ідея. Чи можна впливати на випадковості, на їх спрямування й формування? Чи можна якимись діями задавати напрямок і притягувати в своє життя щось, або, навпаки, відтягувати щось із того, що ми зазвичай називаємо випадковими збігами обставин?
Все це потроху досліджується. Припускаю, що колись ми дійдемо до якихось нових методів взаємодії між людьми у сфері психології, інтуїції, дослідження роботи мозку. Або більші відкриття будуть зроблені в сфері комунікації, емоційного інтелекту, навіювання, переконання.
За великим рахунком, багато з того, що ми зараз приймаємо як належне, років 200-300 тому однозначно було б віднесено до магічної сфери
Як народилася ідея «Шептухи»? Як на мене, книга багато в чому автобіографічна. Й водночас дуже актуальна: жінка в кризі середнього віку та ще й під час війни – тригерна тема, близька багатьом…
Саме так. Я зрозуміла, що заходжу в той вік, після якого жінки в Україні стикаються з окремим набором проблем і викликів. І коли вони намагаються це сформулювати, озвучити, вже сама ця спроба наражає їх на певну хвилю агресії й тиску. Є речі, про які у нас не прийнято говорити, про які ми говоримо виключно в своєму жіночому колі й не наважуємося винести це на широкий загал.
Це невидимість жінок, те, що жінки зникають із суспільних радарів після 50 років. Це сильна вікова дискримінація, з якою стикаються жінки в усіх сферах. Це той тиск, під яким ми живемо впродовж життя, який нас змушує спершу поспішати з заміжжям, а потім з народженням дітей. Ми увесь час поспішаємо. А потім зʼясовуємо, що в кінцевому підсумку все одно залишаємося винними.
Коли цей тиск накопичується, а ми підходимо до менопаузи, у багатьох стається справжня криза віку. Діти, якщо вони рано народжені, вже виросли й живуть своїм життям. А жінка залишається з порожнечею. І починає проводити переоцінку, аудит свого життя й стосунків. Тому багатьох із моїх одноліток накриває хвиля розлучень, і це розлучення з їхньої ініціативи, і я теж пережила таке.
Спостерігаючи за подругами й колегами, я схилялася до думки, що нам потрібна якась філософська, психологічна, художня опора й підтримка. Не зразки для наслідування, не героїні, з якими ми можемо себе ототожнювати, а голос, який принаймні скаже те, що у нас всередині, про що ми думаємо. Нам потрібен хтось, хто почне про це говорити. Бо нам треба пробивати цю стіну мовчання й не зовсім справедливого суспільного договору, від якого страждають жінки. Нам треба більше думати про себе, вкладати час і ресурси у власні розвиток, благополуччя й захист. Цю роботу не зроблять чоловіки, це саме наша робота. Це питання нашої безпеки, довголіття, якості життя, реалізованості у цьому світі. І це все потрібно робити своїми руками.
З думкою про це я почала писати книгу. Вона починається зі сцени великого прибирання, яке влаштовує героїня у себе в квартирі: перебирає речі, документи, сортує, викидає. З цього починається розвиток сюжету. Це перша така лінія.
Друга – мені хотілося написати про критичний період у нашій новітній історії: кілька місяців перед повномасштабним вторгненням і кілька місяців після. Певна, це потрібно зафіксувати, щоб те, що відбувалося, вся ця сукупність рішень і вчинків і нашої влади, і наших громадян, збереглася в літературі для подальшого осмислення й оцінок. Якщо це не зробити зараз, гострота, точність і щирість можуть бути втрачені. У нас стала дуже коротка памʼять – під впливом стресу ми швидко втрачаємо свої спогади. Тож важливо їх якимось чином зафіксувати.
У «Шептусі» я зробила спробу писати так, як це відбувалося, принаймні, на наших очах, про те, що я бачила й чула на прикордонні Сумщини
Хто є першими читачами книги? Чи критикують вони щось, і як ви реагуєте на критику?
Першим читачем усіх моїх книг є старша донька, Марія Воротило. Так ми з нею домовилися, і вона завжди чекає цього моменту. Мені приємно, що мої діти і мої батьки, загалом моя сімʼя дуже мене підтримує.
Далі, звичайно, книга пішла у видавництво. Я жартую, що воно апріорі готово видавати все, що я напишу: якби я б переписала телефонну книгу, мабуть, «Білка» б знайшла спосіб якось це оприлюднити. Тут мені дуже довіряють, і це окрилює. Також я знаю, що в плані якості книги все буде зроблено на найвищому рівні. І що вона отримає достатню підтримку з боку видавництва в просуванні. Бо багато колег нарікають на те, що їх наклади видають, але роботу з просування книги перекладають на плечі авторів, а самотужки пробитися на фестивалі, презентації тощо важко. Цим має займатися видавець, це окрема робота. І мені пощастило знайти видавництво, яке все це робить.
Я дуже уважна до критики. Завжди дослухаюся, коли мені говорять про те, що дійсно може покращити як не сюжет, то подання матеріалу. Ірина, директорка видавництва, мала після прочитання перелік уточнень, деякі моменти їй як читачеві були не дуже зрозумілі. І я прописала це більш поглиблено, додала щось, щоб зняти сумніви. Також я розіслала рукопис кільком знайомим з тим самим проханням – це так звана практика бета-рідерства, коли люди професійно читають тексти й тестують їх на собі як читачі. Це у нас ще достатньо нове, але для видавничої галузі абсолютно необхідне.
Далі, щойно книга вийшла, я отримала цілий вал читацьких рецензій. Була й неприємна ситуація – одна книжкова блогерка написала різко негативний відгук, який був політично зумовлений. Тобто, їй не подобається моя політична позиція, вона є прихильницею інших осіб, але критикує вона книгу. Я не вперше бачу, як жанр читацької рецензії використовується для розправи як не зовсім чесний інструмент конкурентної боротьби, коли певні автори чи видавництва потрапляють під вогонь тому, що крім суто художніх якостей твору на реакцію впливають інші чинники – якісь антипатії й інтереси.
Водночас мені нема на що скаржитися – переважна більшість відгуків, а їх велика кількість, щира й позитивна. І від жінок, і від чоловіків, хоча «Шептуха» все-таки писалися з думкою про жінок, і я більше розраховувала на жіночу аудиторію, бо питання, які там порушені, резонують з жіночим досвідом. І тому те, що й чоловіки її читають і знаходять для себе цікавою, для мене стало таким приємним сюрпризом.
Загалом мої читачі – це достатньо активна читацька спільнота. Це люди, які свідомо шукають сучасних українських авторів, вболівають за них і підтримують. А також люди, які мають певні цінності й мають життєву позицію.
З такими читачами кожна моя книга отримує увагу й активне обговорення
Чи є ідеї для наступної книги? І чи продовжуєте ви перекладацьку діяльність?
Так, звісно, бо перекладацька робота у мене основна. Зараз я працюю з видавництвом «Ще одну сторінку», перекладаю британську класику, у мене Бронте в роботі. Також щойно закінчила для видавництва «Комора» переклад книги американської ветеранки й фотожурналістки, яка кілька років працювала в Україні з нашими добровольцями і робила їхні портрети, записувала їхні інтервʼю. Це книга спогадів, де є синтез її власного ветеранського досвіду, бо вона була в Іраку й Афганістані, і того, що вона побачила у нас, у 2014-2015 роках і вже зараз після вторгнення. Мені було дуже цікаво працювати з цим рукописом, бо він давав велику кількість інсайтів про ветеранську спільноту. І деякі речі, які мені були незрозумілі, отримали своє логічне пояснення.
Що ж до моєї наступної книги, то поки що немає ідей. Зараз я маю відпрацювати презентаційний тур «Шептухи», тому що перший наклад у три тисячі примірників розпродали відразу, а зараз замовили ще сім тисяч. Коли вони будуть готові, почнуться активні подорожі Україною, ми проведемо серію презентацій в кожній області, візьмемо участь у книжкових фестивалях.
От коли все це закінчимо, я з чистою совістю скажу, що свою частину роботи у просуванні книги я виконала, й тоді буду думати над наступною
Ваша героїня з «Шептухи» змогла впоратися з кризою середнього віку. А що особисто вам допомагає? Хто є вашою групою підтримки й джерелом натхнення, окрім читачів?
Мені дуже допомагає жіноча підтримка. Думаю, у житті жінки мають бути присутні інші жінки, тож важливо культивувати стосунки з подругами не тільки в дитинстві чи юності, а й у більш зрілому віці, бо у багатьох випадках саме жінка жінку рятує. До подруг ми звертаємося зі усіма своїми бідами й за замовчуванням готові одна одну підтримувати, захищати, витягувати. Тож у ці стосунки треба свідомо вкладатися – жінка, у якої є подруги, коло жіночої підтримки, набагато сильніша й захищеніша.
Друге – мені пощастило, що у мене троє дітей різного віку. Це завжди джерело величезного натхнення й хорошого настрою. Ну й джерело тривог також. Але я намагаюся дати їм щасливе дитинство і юність, я з ними разом подорожую, ходжу на концерти, читаю книги, щось обговорюю. Вважаю, це дуже круто, що я маю трьох моїх людей, які завжди на моєму боці, з якими мені добре, з якими я можу бути сама собою. І той факт, що їх народила я сама, вже сам по собі – велике везіння.
Не можу сказати, добре це для мене чи погано, що я є достатньо публічною людиною. Раніше я з більшою відвертістю писала в соцмережах, бо мене читало вузьке коло 20-30 читачів, і я могла ділитися з ними будь-чим. Зараз, коли на фейсбуці вже 50 тисяч підписників, і частина з них, звісно, мають протилежні політичні погляди або просто по-людськи мене недолюблюють чи заздрять, кожне необережне слово провокує якусь хвилю хейту. Тож не можу сказати, що це лишилося джерелом натхнення.
Ще я свідомо вкладаю ресурси у власне здоровʼя: займаюся спортом, ходжу у басейн, за можливості бігаю.
Я не відмовляю собі в якихось дрібних радощах, вони в моєму житті присутні щодня. Загалом важливо частину своїх заробітків вкладати у себе
Вас, напевно, можна назвати блогеркою. Що для вас ця частина вашої діяльності?
Я вважаю, що зараз дуже важливою є активна громадянська позиція. Незалежно від того, ким ми працюємо, що ми робимо, потрібно бути в курсі новин про стан в країні й обрати для себе сферу прикладення своїх волонтерських зусиль.
Це відповідальність кожного свідомого громадянина – хоч на копійку, хоч якоюсь мінімальною участю волонтерити, укріплюючи соціальні звʼязки, бо це те, що цементує нашу стійкість і дозволяє нам триматися. Це може бути і турбота про тварин, і створення спільнот за інтересами, куди ми включаємо тих, кому важче, хто слабше, і їм допомагаємо. І це, безумовно, допомога ЗСУ. Я збираю кошти на автівки й іншу техніку, хтось робить ще щось, в будь-якому разі це наш обовʼязок.
Не уявляю, як можна зараз бути українцем і не докладати зусиль до формування нашої спільноти, підтримки нашої армії. Це як робота, хоча й неоплачувана. Часом вона перетягує на себе велику частину сил і часу, але це потрібно робити
Ви згадали, що раніше були більш відвертою з аудиторією, але й зараз ви доволі відверта. Наприклад, ви писали про своє розлучення. Насправді з таким стикаються багато жінок саме зараз, і саме зараз це особливо болісно. Як ви з цим впоралися? Можливо, ваш досвід допоможе іншим.
Раніше я значно більше публікувала приватних фото, фото з дітьми. Зараз я розумію, що це просто небезпечно. Тому намагаюся менше показувати дітей і тим більш батьків, вказувати менше якоїсь фактичної інформації. Адже можна якимось необережним дописом наразити на безпеку рідних людей, і це мене завжди стримує.
Що стосується розлучення… Тут неможливо дати пораду. Кожна жінка сподівається, що це її омине. Я, наприклад, дивлюся на своїх батьків, які відсвяткували 50 років щасливого шлюбу і впевнено рухаються далі, збільшуючи цей рахунок, і розумію, що це предмет моєї величезної заздрості. Все життя я хотіла, щоб в мене було як у тата з мамою, а зараз розумію, що такий сімейний стаж я можу заробити хіба по очках комбінації усіх шлюбів. І то не факт.
Я бачу, як вони все життя разом, скільки труднощів подолано. Розумію, що коли їхня сімʼя формувалася, крім того, що їм пощастило одне з одним, і установки були зовсім іншими. Розлучення в цьому поколінні було як якась виняткова обставина, трагедія. Вони заходили в шлюб і думали, що обирають людину до кінця життя. А вже як вони будуть жити, інше питання: чи будуть щасливі, чи будуть мучитися до кінця.
Те, що у нас зʼявився вибір і змінилося ставлення до цього, як на мене, навіть добре. Тому що дуже багато людей відкрили для себе, що не треба мучитися. Ви маєте бути одне для одного джерелом натхнення, радості, а не джерелом побиття, скандалів, абʼюзу тощо, коли діти ростуть і спостерігають жахливі речі, коли всі травмують, мучать і скорочують одне одному життя. Реально скорочують.
Мені подобається, що жінки дійшли до того, що зрозуміли: їм не обовʼязково мріяти про принца, який купить їм машину, квартиру й повезе на курорт. І що, за великим рахунком, таким принцем вони є самі для себе
Дуже актуальні слова…
Жінці цілком реально самій заробити на відпочинок мрії, житло мрії, машину мрії. А ще, вкладаючи в себе, в свою освіту, саморозвиток, можна досягти великих успіхів у житті. Не треба чекати, що твої амбіції і мрії втілить чоловік, бо для нього це часто непосильний тягар – у нього ж свої амбіції, і працювати, втілюючи мрії обох усе життя, дуже важко насправді.
Вважаю, що має бути партнерство вільних людей, які разом тільки тому, що їм добре одне з одним, і вони не чекають, що хтось інший залатає душевні рани й відшкодує те, чого ти не змогла отримати колись або зараз. Ця ідея партнерства здорових (психічно здорових або з полікованими психічними ранами), незакомплексованих, впевнених у собі, щирих людей прекрасна. Водночас я розумію, що тут ще й великий простір для везіння. Комусь пощастило, комусь ні. Врешті-решт, рано чи пізно ми починаємо задумуватися про дітей. Нам хочеться їх народжувати й створювати для них таку абсолютно казкову родину, острівець спокою, затишку. І хочеться, щоб ця родина була повноцінною, з батьком і матірʼю. І так теж складається не завжди.
Що стосується розлучення й виходу з цього, у мене тільки одна порада чи прохання до жінок: намагайтеся розділяти свої стосунки з колишнім чоловіком і його стосунки з дітьми. Робіть так, щоб чоловік будував із дітьми без ваших втручань свої власні стосунки. Щоб вони зустрічалися, проводили разом час, їздили у відпустки й на вихідні, мали свою комунікацію. І щоб це не згасало. Створюйте умови для того, щоб це спілкування було, розділивши свою образу чи незадоволення й життя своєї дитини.
Я спостерігаю за тим, як у багатьох ведуться війни за опіку, і це катастрофічна історія: і для дружини, і для дитини. Часто це призводить буквально до розорення й нервових зривів. І це погано впливає на дитину. Я б сказала так: якщо ми народжуємо дитину, то, певно, якось собі обираємо цього чоловіка, він не є таким вже монстром (хоча іноді з людей потім таке вилазить, що й не передбачиш). Тож, якщо дитині не завдається шкода чи небезпека, було б добре перейти на більш цивілізований формат стосунків, коли люди чітко розуміють, що дитина – це їхнє щастя, здобуток, дорогоцінність. І ніякі подальші розлучення не мають впливати на той факт, що ти є батьком чи матірʼю для своїх дітей.
А в усьому іншому… Люди сходяться, розходяться, минає кохання, зʼявляється нове. Це як струмок, що всередині нас. Він ніколи не згасає, увесь час знаходить собі вихід. Це те, що нас тримає на плаву і є безкінечним джерелом натхнення. У цьому немає нічого поганого.
Сподіваюся, що ми потроху почнемо для себе відкривати, що і в 50, 60, 80, можливо, навіть в 90 років ці пристрасті не зникають і мають право на життя
Ви чудова мама, у вас чудові діти. Вони не кажуть часом: не пиши про мене, я не дозволяю? Взагалі, як вони ставляться до того, що мама – публічна особа?
Мама – публічна особа має трішки більше ваги у своїх публічних дописах. І тому, коли мені дитя розповідає про якісь історії в школі, то відразу починає: мам, не пиши про це, бо зараз ти напишеш, а потім у школі буде купа перевірок, тебе ж усі читають. І я на це зважаю, намагаюся менше своє роздратування людьми виливати в соцмережі.
Водночас я пишу про це, якщо бачу, що хтось або щось є свідченням певного тренду, тенденції, а не просто бахнутості на всю голову якоїсь конкретної людини. Коли я бачу саме погану тенденцію, вважаю, це треба як мінімум озвучити, привернути до цього увагу. І тоді я пишу, інколи навіть не приховуючи автора коментаря чи допису, – з думкою про те, що це явище, якому треба протидіяти.
Але це стається все рідше останнім часом. Можливо, я розумнішаю 🙂
Спитаю ще про материнство. Бути мамою в Україні зараз – той ще челендж. Що допомагає вам приймати непрості щоденні рішення?
Не знаю. Я уявлення не маю, що і як робити, перетворилась на параноїка: все думаю, що моя дитина йтиме з школи, і прилетить якась бомба, і її вбʼє уламком десь у парку перед будинком… Нещодавно в Краматорську загинув 18-річний хлопець – попрощався з другом, вийшов із будинку за ріг, і прилетів уламок. А в Києві скільки дітей загинуло вже? Як однолітка моєї дитини, коли прямо у її спальню шахед влетів. Це ж не можна витримати. Це постійна напруга, і ти розумієш, що їх би треба звідси вивозити.
З іншого боку, я часто буваю за кордоном, зустрічаюся з нашими громадами, і скрізь приходять жінки, які кажуть одне й те саме: діти переживають страшенний стрес. Молодші ще інтегруються, але що значить інтегруються? Втрачають ідентичність, йдуть у садочки, де їх вчать говорити тільки польською й говорити, що є маленький поляк, чи як там в інших країнах. Переймають мову, звичаї, культуру і з шаленою швидкістю забувають своє, українське. А старші діти стикаються з булінгом, їх не помічають, ігнорують, до них жорстоко ставляться. І це посилює стрес, не допомагає, а погіршує стан. Діти впадають в депресію, починають бунтувати, свою злість вливають на батьків, бо на кого ж іще? На тих, хто під рукою, хто принаймні може зрозуміти. Тобто діти страждають там також. Але там вони живі й принаймні у безпеці.
Матері, які сидять в Україні з дітьми, виснажені нервово. З одного боку, ми намагаємося робити так, щоб у них було дитинство, казати, що, от, тобі пощастило сьогодні повітряна тривога, довше поспиш чи в школу не підеш. З іншого боку, розуміємо, що це в будь-який момент може обернутися трагедією. Діти – наша найбільша дорогоцінність. Нічого абсолютно не вартує їхнього життя й безпеки. Але ми повинні дбати і про їхній психологічний комфорт. Психологічно їм в Києві легше. Вони тут вчаться у своїх школах, мають друзів, товариство, бавляться, закохуються, дружать. Тобто роблять все те, що належить робити дітям їхнього віку.
Це важкий вибір, дійсно, постійне, безкінечне зважування вірогідностей
Марія, ваша старша донька, яку я також відстежую у фейсбуці, дуже крута і дуже схожа на вас. Під час війни вона вийшла заміж, і розписував їх сам головком Валерій Залужний. Як так сталося? Це ж просто вау!
Дякую. Це сталося, тому що вона вийшла заміж за офіцера, військового, який служив ще до вторгнення за контрактом. Його підрозділ стояв під Бахмутом ще з осені 2021-го, там вони зустріли лютий 2024-го і врешті-решт в рамках великої ротації звідти вийшли. Тоді він повернувся у Київ, зовсім молоде хлопча. І коли попросив у командира відпустку, бо хоче одружитися, то йому в якості заохочення за службу сказали: а хочеш, ми поклопочемо, і вас розпише Залужний? Звісно, він погодився.
Залужний, думаю, був не в курсі всього цього. Коли я в нього запитала, чи можу розмістити фотографії у соцмережах, він сказав: ну, на своїй приватній сторінці так. Він же не знав, що у мене приватна на 50 тисяч осіб 🙂 Я зраділа такій можливості, нічого не уточнюючи. Так ця історія стала публічною, хоча й не задумувалася такою.
Залужний на мене справив величезне враження. Він таке проникливе слово сказав до молодят! І так довго говорив, так щиро
Що саме він сказав?
Він розповідав про свою сімʼю, як вони з дружиною змінили 15 місць проживання, переїжджаючи без кінця, як вони своїх дівчат виховували. Також розпитував нареченого про службу. Це був щирий прояв людяності й розуміння базових речей. Тому в мене тільки вдячність і повага до нього, до того, що він робив і, можливо, ще зробить для України. І мені дуже прикро бачити нападки на Залужного. Це така невдячність. Що ж ви робите, люди, кого ви топите? Так ви хіба добʼєтеся того, що нормальні люди взагалі відмовляться привертати до себе увагу й сидітимуть по своїх мушлях, займаючись тільки власними справами. А на вибори знову підуть ті, кому не боляче, кому байдуже – нахабні, цинічні люди. І ви ж самі будете потім кричати: де наші нормальні кандидати, нам же нема з кого вибирати, чому у нас балотуються тільки якісь рвачі, хабарники, злодії? А тому, що інших ви знищуєте, збиваєте на підльоті своєю претензійністю й жорстокістю.
Ви казали якось, що не треба ставити життя на паузу навіть зараз. Чому, на вашу думку?
Треба змиритися з тим, що внаслідок цієї війни ми всі будемо психічно травмовані, й наслідки цієї травми відчуватимуться ще багато років. І це ще якщо нам пощастить бути живими, щоб з цими наслідками щось робити. Тим часом, час іде швидко, і діти ростуть в цій війні, тож треба для них робити радість. І собі лишати місце для якоїсь радості, для того, що ви любите: комусь – вчитися, на роботі щось нове придумувати й реалізувати, комусь – творити, малювати, подорожувати. У кожного свій варіант.
Якщо все відкладати, мовляв, я цим займуся, коли закінчиться війна… А коли вона закінчиться? Хтось може сказати точну дату, чи рік, чи навіть десятиріччя, коли ця війна закінчиться? Може статися, що вона триватиме більшу частину нашого життя або навіть до його кінця, ми цього не знаємо. І тому всі ті плани й справи, які я свого часу відклала, намагаюся зараз дороблювати.
Також зʼясувалося, що мені легше, якщо я планую короткі відпустки кожні три місяці, півроку. Я знаю, що вони будуть, вони заплановані, і це така пауза – ці поїздки або походи.
Я дуже люблю з дітьми їздити або ходити, для мене це в радість
Я згадала ваш допис про одну з таких подорожей, дуже кумедний. Навіть зберегла собі в нотатках, так він мені сподобався, потішив.
Дякую. Приємно, що те, що я пишу, часом людям піднімає настрій. Мені часто кажуть при зустрічах: ми отримуємо додаткове натхнення від того, що ви пишете. Навіть якщо я пишу щось дурацьке 🙂 Тож хай буде.
Чи звертаєтесь до психологів? Як ні, до кого звертаєтесь?
До психологів я не ходжу, в цьому відношенні я така людина трохи підозріла. Ніяк не знайду свого, хоча мені все рекомендують подруги, які якраз ходять до психологів. Але мені всі вони якісь не такі. Тому я жаліюся своїй мамі в разі чого. Або тим же подругам. В принципі, поки що справляюся. Але цю тему для себе ще не закрила. Може, ще буду звертатися, а поки що й грошей на це шкода.
А от старша донька звертається до психолога, через Ветеран-хаб – вони дружинам військовим пропонують безкоштовну психологічну допомогу. І там дуже хороший, фаховий пул психологів, які працюють саме з родинами військовими, тому що вони стикаються з проблемами, з якими ніхто не може допомогти. Тільки ті, хто розуміє проблематику військових, сам має такий досвід.
Є речі, у яких я доньці нічого не пораджу, бо просто не знаю, що робити. Тоді допомагають саме військові психологи
Що вас надихає і додає ресурсу зараз? І глобальне, і таке буденне, просте.
Як би нам зараз складно не було, які б трагічні речі не відбувалися в Україні, на мою думку, це все одно краще, ніж та доля, що випала нашим бабусям, які народилися в срср, пережили голод, війну, другий голод, а потім померли теж в колгоспі і в срср без перспектив звільнення. І які, напевно, думали, що це назавжди вже. А у нас принаймні є шанс вирватися з цієї окупації. Сподіваюся, що не тільки наші діти будуть жити у вільній, мирній, переможній, незалежній від російського впливу Україні, а що, може, й нам ще випаде така нагода. Мене щодня надихає ця думка. Це глобальне.
А дрібне, буденне… Я, наприклад, сама собі купую квіти. Люблю квіти, люблю певні, конкретні, і не відмовляю собі в задоволення купити час від часу букет. Потім ходжу, милуюся, це приносить мені радість. Смачне й красиве теж люблю. Щодня.
Про що мрієте найбільше?
Я мрію про перемогу. Про перемогу й відбудову, справедливий лад в Україні, де люди будуть добрими, терпимими й відповідальними одне перед одним. Мрію про мирний розвиток. Про те, як ми будемо відновлювати наші ліси й сади, як знову заселимо нашу Асканію Нову тваринами, замість тих, що були знищені. І як будемо це все загоювати. Нам вистачить до кінця життя цієї роботи.
